Transcription de la vidéo du 20/09/2023 "VAE et pouvoir d'agir"

Intervenante : Solveig Fernagu - Directrice de recherche en sciences de l'éducation au laboratoire LINEACT du CESI 

 

Solveig FERNAGU - Directrice de recherche au CESI

Une des dernières phrases qui a été dite dans la vidéo, c'est « quand quelqu'un veut faire de la VAE il suffit de s'organiser ». Donc mon intervention, elle va un peu déconstruire cette idée, parce que je pense que c'est un peu plus compliqué que ça, surtout quand on parle en termes de pouvoir d'agir. 
Peut-être vous dire d'où je parle : donc directrice de recherche à CESI. CESI, c’est 26 écoles d'ingénieurs. Donc on est aussi touché par la VAE. Anciennement, j'accompagnais aussi des candidats à la VAE dans ce qui s'appelait le DESS « concepteur de formation » de Lyon 2. Je connais toutes ces problématiques d'accompagnement. Je les ai fait aussi à l'université de Nanterre d’où je suis issue. Mais par contre, moi je n'ai jamais été touchée par un parcours de VAE, si ce n'est que peut-être que les chercheurs, on a une étape dans notre vie professionnelle qui s'appelle « l'habilitation à diriger des recherches », qui ne cherchent pas à tester des compétences qu'on a développées au cours de notre carrière. Mais en définitive qui répond à cette même logique c'est-à-dire d'instruire le cheminement intellectuel qui a été le nôtre et de montrer à voir pourquoi les objets de recherche sont nos objets de recherche. Et c'est vraiment quelque chose qui fait appel à ce qu'on a appris dans l'expérience. J’y reviendrai avec peut-être quelques exemples. 
En tous cas, quand on m'a contactée, l'idée c'était de dire qu'est-ce que je peux apporter avec mon cadre. Je suis spécialiste des environnements capacitants, des compétences des organisations apprenantes. Ce qui m'intéresse particulièrement dans ma vie professionnelle, c'est me dire « il faut arrêter d'évaluer les individus, il faut aussi évaluer les organisations et donc faire bouger tout à la fois les individus et les organisations ». Le cadre, que je vais vous proposer aujourd'hui et vous présenter, est une manière, à la fois de regarder ce qui pêche du côté des individus, mais aussi ce qui pêche du côté des organisations. Là si on a une perspective franco-française, c'est à dire de regarder les choses quand elles vont mal. Mais on peut aussi regarder positivement : qu'est-ce qui fait que ça marche du côté des individus ? Qu'est-ce qui fait que ça marche du côté des organisations ? 
Par rapport à la sémantique et cette question du pouvoir d'agir, en définitive le pouvoir d'agir c'est quand vous pouvez faire quelque chose et quand vous pouvez être quelque chose. Si je prends un exemple à travers une petite phrase « pouvoir accompagner une personne dans un processus de VAE ou pouvoir s'engager dans un processus de VAE », c'est un pouvoir d'agir. Mais c'est un pouvoir d'agir qui ne dit rien des moyens dont les personnes disposent. Si on est du côté du pouvoir d'agir, là il y a un renversement de perspective. C'est à dire qu'on réfléchit à comment on met en capacité d'accompagner une personne dans un processus de VAE ou comment on met en capacité quelqu'un de s'engager dans un processus VAE. Et là, on est vraiment du côté du pouvoir d'agir. J'espère que vous arrivez à faire la distinction : le pouvoir d'agir, on est plus du côté de la prescription : "il suffit que", "il y a qu'à", alors que le pouvoir d'agir, on réfléchit vraiment aux conditions, aux opportunités qui se présentent auprès des personnes pour qu'elles puissent agir. 
La problématique de ma présentation, c'est plus de se dire en définitive « quelles sont les problématiques de la VAE aujourd'hui ? Quelles sont les questions qu'elle pose ? C’est un dispositif qui, quoi qu'il en soit, n'est peut-être pas suffisamment attractif puisqu’il n'y a pas tant de candidats que ça qui se présentent dans les dispositifs. Ce qu'on remarque aussi c'est qu'il y a beaucoup d'abandons en cours de route, et également une des problématiques, c’est qu’il y a beaucoup de validation partielle et on peut s'interroger aussi sur ces validations partielles. Si on essaye d'avoir une grille de lecture en termes de pouvoir d'agir, on va s'interroger sur « comment on met les capacités en personne d'être attirées par la VAE ? Comment on met les personnes en capacité de ne pas abandonner ou comment on met les personnes en capacité d'obtenir des validations moins partielles ? ». En définitive, si j'essaye d'avoir une question un peu transversale à tout ça c'est plutôt « comment on met les personnes en capacité de réussir à choisir, d'écrire et prouver. Ce qui va être à peu près transversal à l'ensemble des questions que je viens de vous de mettre en évidence. Pour répondre à ces questions…On sait bien, vous apprenez rien parce que j'ai repris le petit schéma de Via compétence que je trouve très joli. La VAE, c'est un processus, il y a un ensemble d'étapes par lesquelles on est obligé de passer. Quand on passe dans ces différentes étapes. Il y a un ensemble de ressources qui sont à disposition à la fois du côté des institutions, des organisations mais aussi du côté des individus. Et ces étapes, elles vont être plus ou moins capacitantes, plus ou moins incapacitantes. C'est-à-dire qu'elles vont vous mettre en capacité ou pas d'aller par exemple au bout d'une démarche de VAE. La question des ressources est très importante. Parce que le cadre que je vais vous présente, en fait, c'est en définitive de se dire comment je repère les ressources qui sont au service de l'action ou de l'apprentissage ? Comment j'essaye de voir, comment, qu' est-ce qui fait qu'elles ne sont pas des ressources à un moment donné ? Qu'est-ce qu'ils font qu'elles ne sont pas opérationnelles ? Et surtout peut-être une réflexion qu'on ne pose pas assez souvent dans les dispositifs, c'est qu'à un moment donné les gens, ils choisissent ou pas d'y aller. On ne regarde pas ces facteurs de choix, alors que ces facteurs de choix n'ont rien à voir avec les motivations. Si je prends un exemple d'une des dernières recherches conduite dans la police. La police était intéressée pour savoir pourquoi les formateurs orientaient le développement de leurs compétences vers des compétences de police plutôt que pédagogiques. On a appliqué le cas des capabilités et on s'est rendu compte que les formateurs de police, ils sont obligés de retourner en service actif au bout de quatre ans. A partir de là, ce qui pèse sur leur choix de développer des compétences de police et non pédagogiques, c'est l'obligation de retour en service actif. Si on veut faire un moyen de gouvernance de ce cas des capabilités, on s'interroge sur « est-ce qu'il est raisonnable que les formateurs repartent en service actif si vite puisqu'ils prennent pas le temps en définitif de développer leurs compétences pédagogiques ?". 
Je vais essayer d'étayer mon intervention d'un certain nombre d'exemples. En tous cas, ce qu'on sait aussi, c'est que les ressources, elles vont être plus ou moins actionnables, plus ou moins utilisables, plus ou moins accessibles. Dire que qu'est-ce qui fait qu'une ressource est une ressource ? C'est déjà si vous la voyez, si vous l'utilisez. En plus, une ressource elle ne s'utilise jamais indépendamment d'autres ressources. On a des systèmes de ressources. Quand un candidat entre à la VAE vous le savez, je ne vais rien vous apprendre…C’est plus sur la logique pour articuler l'ensemble que je vais essayer d'apporter peut être des choses nouvelles, sauf si vous vous êtes déjà intéressé à la question du pouvoir d'agir et des capabilités. Mais en tous cas, la VAE, elle repose sur un ensemble de ressources et de postulats. C'est à dire qu'on a des expériences, ce qui met en évidence un principe de compétence, un principe d'expérience apprenante, un principe de développement des apprentissages. Or, c'est pas parce qu'on a de l'expérience qu'on a appris de cette expérience. Il faut essayer de comprendre comment on apprend de l’expérience. Si je prends un exemple là, je vais me référer à un exemple personnel. En tous cas, moi, la construction de mes objets personnels, elle s'est faite à partir de mon expérience. Mais une expérience que j'ai construite en traversant des lieux, en traversant des situations, des événements, en faisant des rencontres sur lesquelles j'ai pris du recul. Et à l'époque, moi j'étais pas du tout destinée ni à la recherche ni à l'enseignement. J'étais dans le tourisme et j'ai pris un poste de formatrice dans une école de tourisme. On m'a donné un cours qui s'appelle informatique, ça remonte à y a 20 ans. Mais pendant un an, je n’ai pas eu d'ordinateur avec mes élèves ! Et j'ai enseigné l'informatique…C'est pour vous dire juste qu’on traverse un moment donné des situations qui fait qu'on se questionne ou pas. L'expérience, elle n’est pas apprenante à n'importe quelle condition. C'est ce qui fait aussi que parfois les parcours de VAE, c'est un peu difficile, parce qu'on n'a pas toujours des situations nourricières dans nos différents emplois, dans les différentes situations qu'on a traversé, ni en termes de management. 
Le deuxième postulat, c'est de se dire qu'il y a des expériences d'un côté et il y a une certification de l'autre, qui repose sur le principe de reconnaissance de l'expérience. Alors pas l'expérience tous azimuts. L'expérience au regard d’un référentiel et d'un diplôme. Et ce qui va faire le lien entre l'expérience et les certifications, c'est la question de l'accompagnement. Mais la question de l'accompagnement, elle pose plein de, un ensemble de questions qu'on va essayer de regarder. Mais avant ça, on va essayer de s'arrêter sur ces ressources qu'on dit de la personne et les ressources qu'on dit de l'environnement de la personne qui s'engage dans une VAE. 
Les ressources personnelles, l'expérience, ce que l'on sait, c'est ce que je venais de mettre en évidence, c'est que toute expérience n'est pas capacitante …On sait très bien autour de nous, qu’il y a plein de gens qui ont des années d'expérience, mais qu'on ne considère pas forcément comme très compétents. Et puis on a les ressources externes, l'accompagnement et qui là aussi, tout accompagnement n'est pas capacitant. Ça ne veut pas dire que c'est l'accompagnateur qui est mauvais, mais ça peut être les conditions de l'accompagnement. Ça pourrait être aussi, on peut aussi poser la question de la formation de l'accompagnement. Mais l'accompagnement, au sens large, parce que j'entends l'accompagnement à la fois dans les processus de pré-orientation, d'orientation, de suivi etc... 
Donc à partir du moment où on aurait une expérience, un accompagnement, on aurait un système capacitant. Mais ce n’est pas si simple que ça. Pourquoi ? Parce que maintenant, si je m'attaque aux ressources personnelles et à cette fameuse expérience. Il y a la question de l'expérience pose plein de questions : est-ce que la durée de l'expérience signifie expérience signifiante ? Est-ce que la qualité de l'expérience même si elle n'est pas longue n'est pas plus à mettre en valeur qu'une expérience longue ? Ce qui ça suppose en fait dans les nouveaux systèmes de VAE je crois qu'on pourra accéder plus facilement à des systèmes de VAE avec des expériences plus courtes. Mais en fait, si la personne a traversé un tas de situations apprenantes, il n’y a rien qui s'oppose en définitive à ce qu'elle passe une VAE. Ça pose le problème de la durée et de la qualité de l'expérience, d'une dualité. Dans les ressources personnelles, aussi, ce qui est une vraie difficulté c'est cette transition de la pratique quotidienne vers une théorisation de cette pratique, parce qu'il n'en reste pas moins que nos référentiels de diplômes, ils sont très théoriques, ils ne sont pas très souvent pratiques, ni pratico pratiques. 

Toute expérience est-elle apprenante ? Tout environnement est-il capacitant ? Et bien non, on le voit bien à travers l’ensemble de tous ces éléments. Alors ce n'est pas une vision très exhaustive, l'idée c’est plus de reprendre chacun de ces items et de les faire fonctionner dans le schéma que je vais vous proposer après. En tout cas, dans l’expérience personnelles des personnes, on a des empêchements potentiels qui peuvent expliquer les abandons ou le fait de s’arrêter à des validations partielles. Dans ces ressources personnelles toujours, par rapport à cette question de l'expérience, les personnes peuvent avoir des compétences, des connaissances, des savoir-faire, des savoir-être qui collent tout à fait avec une certification qu'on vise. Mais ensuite il y a la question de l'engagement, qui fait qu'il y a un abandon en cours de route ou le fait qu'on va valider que partiellement ses parcours. La question des motivations et des attentes, des projections qu'on se fait en fait : qu'est-ce qu'on attend en définitive de cette procédure ? On a vu un ensemble de projets à travers les personnes avant, mais ensuite il y a aussi toute la question de « est-ce que ça va m'apporter vraiment, ce que j'attends ». Et si en cours de route, on se rend compte qu'il y a un problème. Ça peut être compliqué. Donc les anticipations du processus de VAE. comptent, c'est à dire : quelle est la place de la famille, quelle est la place du travail à côté, quel est le temps libre que je peux accorder à tout ça, etc… Puis, toute personne est porteuse d’enjeux passés, présents, futurs. Alors là on avait des personnes qui disaient "maintenant, moi je suis reconnue dans mon emploi". Mais il n’y a pas que ceux qui vont être reconnus, dans leur emploi il y a ceux aussi qui vont pouvoir garder leur emploi. Si on regarde tous les métiers aujourd'hui qui sont masterisés : avant on pouvait être formateur en IFSI institut de soins infirmiers, si on était passé par une école de santé. Aujourd'hui, si on a un master, on peut y être. Et ça pose plein de questions également pour la pratique enseignante dans les écoles d'infirmières. Puis on a un ensemble de croyances par rapport au savoir, au rapport à la formation. Souvent, on dit souvent que les candidats à la VAE sont des gens qui ont des expériences d'échecs scolaires ou de rapport difficile à l'école. Donc comment on transforme aussi ces croyances ? Parce qu'en définitive, avoir des systèmes de formation de VAE hybride, c'est particulièrement intéressant aujourd'hui pour essayer de compenser, ne serait-ce que cet empêchement-là. Donc on voit bien qu’autour de cette expérience, elle seule, gravite un ensemble d'éléments, qui vont expliquer aussi des empêchements potentiels. 
Alors ensuite il y a des choses qui sont vraiment propres à la personne et que vous avez dû rencontrer dans vos expériences quotidiennes. Et là, je ne vais rien vous apprendre, c'est simplement de se dire qu’en définitive, quand on se rend vigilant à ces éléments là comme le sentiment de compétence, c'est à un moment donné, quand on a une personne en face de soi qui manque de sentiment de compétences, c'est de s'intéresser à quels sont les facteurs qui vont pouvoir convertir ce manque, ce sentiment de manque de compétences, ce manque de sentiment d'efficacité personnelle, en sentiment de compétences ou d'efficacité personnelle positif. On peut aussi rapporter un tas d'éléments en fait : l'estimation des chances de réussite de la personne qui peut être un vrai handicap de conversion, les intentions et les finalités de l'engagement également, la capacitation à surmonter les obstacles, la perception des ressources disponibles, la perception des contraintes…En tout cas il y a un ensemble de facteurs du côté de l'individu qui peuvent aussi expliquer l'échec de l’engagement dans une procédure VAE, ou en tout cas un arrêt en cours de route.
Donc des empêchements potentiels aussi du côté de l'individu, mais il y a pas que l'individu parce que j'avais commencé mon intervention comme ça. C'est qu'il y a aussi des ressources externes qui font qu'une personne va réussir à aller au bout d'une démarche de VAE. Et là, vous connaissez tous ces facteurs : l'information sur la VAE. Est-ce que dans les entreprises par exemple, est-ce qu'on joue le jeu de la VAE ? Est-ce qu'on a intérêt à le jouer ? Parce que derrière il y a quand même un problème de reconnaissance des nouvelles qualifications, peut-être l 'augmentation de salaire. C'est un des freins potentiels. Les modalités d'orientation vers la VAE. Comment elles se font ? On disait tout à l'heure qu'il y avait des points conseils dans certaines régions mais pas partout. L'adéquation entre l'expérience, l'adéquation de l'expérience aux normes collectives est aussi un gros souci dans l'engagement dans une procédure VAE, dans le sens où les référentiels sont parfois complètement imbitable, incompréhensibles et difficiles à mettre en lien avec une expérience pratique. Le degré de correspondance entre l'expérience et la certification n'est pas évident au premier abord. Nous, on a vu beaucoup, c'était une grosse difficulté, quand, parce que juste avant d'être à CESI, je m'occupais de l'accompagnement VAE de personnes qui voulaient passer le master « ingénierie pédagogique en formation des adultes, et quand on avait une personne qui se présentait à nous, qui avait une expérience unique, genre une vingtaine d'années dans la même institution, pour nous c'était difficile de lui dire "vous allez pouvoir aller jusqu'au bout". En plus, nous on avait une orientation numérique. Si en plus elle n’avait pas touché au numérique dans la formation, c'est encore plus compliqué. Les personnes qui étaient dans ce cas là, avaient vraiment du mal à mettre en correspondance les compétences qu'on demandait avec les compétences qu’elle avait. En plus, nous à l'université, on sait pas parler autrement qu'académiquement. Les savoirs disciplinaires, ils truffent les référentiels. 
Ensuite, il y a aussi une ressource externe, c'est l'environnement familial et social. Dire que l'engagement d'une procédure VAE prend du temps, même si les personnes disaient que c'était une question d'organisation. Mais il faut aussi un soutien de l'entourage, souvent, pour permettre à une VAE d'aller jusqu'au bout. Et donc aussi la disponibilité et l'accessibilité des formations qui vont pouvoir compenser les compétences que l'on n'aurait pas. En tout cas, comme on voit dans les ressources externes, et je suis, comme je le précisais tout à l'heure, pas exhaustive, on a vraiment des empêchements potentiels, qui vont fonctionner comme des freins à l'engagement, ou des freins à l'estimation des chances de réussite de la procédure. 
Si on re regarde ces ressources externes, elles peuvent au niveau du processus et l'ensemble des étapes intervenir à différents moments. L'idée avec la grille je vous propose, c'est en définitive, chacun dans vos situations professionnelles, dans vos situations d'emploi, selon l'endroit où vous vous trouvez dans la procédure, vous pouvez questionner à la fois vos ressources en tant que institution accompagnante, mais aussi les ressources de l'individu que vous allez accompagner. 
Alors, est-ce que les ressources sont vraiment existantes, disponibles ? Est-ce qu'elles sont pertinentes par rapport aux besoins de la personne qui rentre dans la procédure ? Est-ce qu'elles sont accessibles ? Est-ce qu'elles sont utilisables ? Est-ce qu'elles sont appropriables ? Toutes ces, questions ça peut sembler un peu jargonneux, on va voir que c'est un peu moins jargonneux dans le dans le schéma que j'ai tenté de construire pour vous donner à voir la grille de lecture de l'approche par les capabilités. En tout cas, avant de vous la donner à voir, l'idée c'est de vous dire : quel est l'intérêt des capabilités aujourd'hui ? Est-ce que c'est un concept de plus ? Est-ce que c'est une démarche d'analyse de plus ? Oui sans doute. Sans doute, pourquoi ? Parce que c'est une des rares démarches d'analyse qui permet à la fois d'intégrer dans l'analyse, ce qui vient de l'externe et ce qui vient de l'interne et de voir un moment donné comment tout ça interagit. Donc ça n'isole ni l'individu, ni les conditions de l'action, ni l'environnement dans lequel se situe l’action. Dans les démarches compétences, qu'on voit se déployer aujourd'hui ici là, c'est quelque chose qu'on peut reprocher. C'est à dire que, quand on engage une démarche de compétences, on donne des ressources puis après on s'intéresse pas trop à comment les ressources sont actionnées et comment elles sont pertinentes. Ou alors on se dit aux gens « débrouillez-vous ». Dans vos emplois je sais pas quelle est la nature du développement professionnel qui soutient vos emplois, mais des fois l'autoformation est très présente. Et donc avec cette approche, on va essayer de comprendre tout ça et de le mettre en musique. Donc c'est une grille de lecture pour évaluer le pouvoir d'agir et la mise en capacité, et c'est une grille de lecture pour faire bouger les choses et qu'on peut appeler un moyen de gouvernance. C'est une grille de lecture qui nous vient d’Amartya SEN, qui est un économiste indien, qui a travaillé sur l’indice de développement humain. Et à l'époque, Amartya SEN, il a 9 ans, il vit en Inde et il assiste aux famines ravageuses de l'Inde. Quand il a été plus âgé, qu'il a fait des études, il a essayé de comprendre pourquoi il y avait eu autant de morts, alors que c'était évident qu'il y avait eu les ressources suffisantes en alimentation pour nourrir tout le monde et éviter des milliers de décès. C'est comme ça qu’il s'est intéressé à cette question autour de la justice sociale. Et là je traite de l'import de ce cadre en sciences de l'éducation pour comprendre des problématiques d'apprentissage et d'action. 
En définitive, cette grille qu'est-ce qu'elle va permettre de comprendre ? C'est comment on met les personnes en capacité d'être attirées par la VAE ? Comment on met les personnes en capacité de ne pas abandonner ? Et comment on met les personnes en capacité d'obtenir des validations moins partielles ? 
Ce cadre là c'est vous avez des ressources, des ressources qu'il s'agit de convertir. Je vous donnerai un exemple derrière. En tout cas par rapport à Amartya SEN, il vous explique par exemple que dans les pays en voie de sous-développement le droit de vote est une ressource. Pourtant dans ces pays en voie de développement. C'est pas parce qu'il y a un droit de vote que vous allez voter. Aller voter c'est un accomplissement. Si vous étudiez la capabilité du vote c'est "comment je mets en capacité les gens d'aller voter ?". Après tout dépend du gouvernement. Est-ce qu'il a envie qu'il y ait plus de gens qui aillent aux urnes ou pas ? Mais en tous cas, ceux qui vont étudier la question vont se dire : qu'est-ce qui se passe ? Qu'est-ce qui fait que les gens dans mon pays ne vont pas vote ? Peut-être qu'il y a un problème d'infrastructures routières. Donc ça c’est un facteur de conversion négatif qui empêche la ressource droit de vote de se transformer en choix d'aller voter. Un pays qui a envie que les gens aillent voter, va modifier ses infrastructures routières. Il va en construire. Tout le monde connaît des problèmes d'alphabétisation ou d'illettrisme dans un certain nombre de pays en voie de développement, un pays qui veut voir ses populations voter va agir sur l'éducation des personnes. Je ne vais pas aller plus loin sur ces exemples là. Mais, en tout cas, ça montre que si vous identifiez des ressources, que vous arrivez à comprendre pourquoi elles ne sont pas actionnées, on a soit des facteurs de conversion négatifs, c'est-à-dire elles ne sont pas actionnées, soit des facteurs de conversion positifs : elles sont actionnées. Ensuite il y a un accomplissement à partir du moment où je peux convertir mes ressources, j’ accomplis quelque chose. Mais entre l'accomplissement que je peux accomplir et l'accomplissement que je vais accomplir, il y a ce qu'on appelle des facteurs de choix, qui ne sont pas forcément les motivations. Mais ça pourrait être dans le cas du droit de vote, un des facteurs de choix qui fait que je vote comme je vote, ça peut être la pression du pays pour vous obliger à voter vers un candidat par exemple. Ce qui fait que le choix est très limité. Mais la liberté de la personne en général la philosophie débat bien les choses, c'est pas de dépasser la liberté institutionnelle dans laquelle on vit, c'est de s'accommoder des lois qui nous entourent. Donc maintenant si j'essaye de prendre un exemple par rapport à ce qui vous préoccupe. Donc un système de ressources, des facteurs de conversion, des facteurs de choix et des accomplissements. Si je prends cet ensemble là, je considère que la ressource c'est un moyen qui va permettre d'atteindre une fin. Sauf que cette fin ne peut être atteinte que si la ressource est convertie. En sachant que les ressources que mobilisent les uns ne sont pas forcément les ressources que mobilisent les autres, et que le facteur de choix va caractériser l'étendue de la liberté. Et une fois qu'on comprend tout ça, on va pouvoir développer du pouvoir d'agir chez les personnes. Si je prends l'exemple "se maintenir dans un dispositif de VAE" si je suis du côté de la capabilité, j'étudie la mise en capacité à se maintenir dans un dispositif de VAE et je ne regarderai les ressources qu'au regard de cet accomplissement, je ne vais pas les regarder dans l'absolu. C'est à dire que s'il cherche à comprendre comment on met en capacité de s'orienter vers un dispositif de VAE, on n’est plus sur les mêmes ressources. Pas forcément. Si je regarde « formaliser son expérience et être mis en capacité de formaliser son expérience », on est aussi sur des systèmes de ressources différents. Et donc des facteurs de conversion de choix différents. Et ça c'est très important de le comprendre dans le sens où il faut pas avoir une vision exhaustive de l'ensemble des ressources au regard de tout accomplissement. C'est regarder bien un accomplissement précis. 
Maintenant si je regarde, j'ai pris quelques exemples, qui ne sont pas forcément les meilleurs mais ceux qui me venaient à l'esprit. Dans le système de ressources d'une personne il y a des intentions, il y a une expérience, il y a un accompagnant, il y a un système d'information, il y a un dispositif. Tout ça c'est des ressources que j'identifie pour une personne lambda qui va se maintenir dans un dispositif de VAE. L’ensemble de ces ressources maintenant je vais essayer de comprendre comment elles fonctionnent. Et je vais me rendre compte qu’il y a des facteurs de conversion négatifs et puis positifs. Alors j’ai pris qu’un exemple à chaque fois, j’ai essayé de prendre les deux pendants. Donc l’intention est internalisée. On sait qu’une personne, plus sa motivation est interne, intrinsèque, plus son engagement va être durable. On pourrait dire qu’un des facteurs de conversion, c’est la durabilité de l’intention. Mais ça veut dire aussi pour nous en tant qu'accompagnateur de VAE, de s'interroger… pardon, comment je fais en sorte que cette motivation reste internalisée, ce qu'on va appeler de l'autodétermination. Plus la motivation est intrinsèque, plus le candidat va rester. Mais comment je questionne mes dispositifs pour faire en sorte de maintenir ce type de motivation ? Et puis à contrario, j'ai pris un autre exemple : l'intention et puis le faible regard qu'on peut porter sur soi, son parcours, son expérience, etc. peut par contre faire en sorte que ça va être difficile de se maintenir dans le dispositif. Donc, nous, la question c'est « comment je transforme cette estime de soi qui est négative ou tout que j'accompagne, parce que je peux pas faire à la place de l'autre. Comme l'apprentissage, on apprend pas aux autres, on apprend soi-même. Et je peux faire ça avec chacune des ressources. L'expérience, un facteur positif, c'est donc son adéquation à la certification choisie. Mais l'expérience, c'est aussi le sentiment d'efficacité personnelle à la croyance en soi qui fait que peut-être qu'on n'arrivera pas à se maintenir. L'accompagnement, l' accompagnant, c'est, un facteur positif c'est son ouverture, c'est à dire sa présence à l'autre et sa connaissance du milieu et des différents diplômes et certifications qui font qu’il va pouvoir permettre à la personne qui s'engage dans le dispositif d'aller jusqu'au bout. Par exemple, on peut tomber sur un accompagnant qui n'a pas, qui n'est pas du tout organisé et c'est très compliqué d'avoir des rendez-vous. Il ne sait jamais quand il veut, enfin etc. etc. Donc tout ça, à chaque fois vous avez des, ce que moi j'ai appelé des moyens de gouvernance du système, puisque à chaque fois que vous allez étudier les facteurs de conversion négatifs, vous allez pouvoir agir sur ces conversions négatives et les faire changer. Pareil pour les facteurs de conversion positifs, c’est à dire les renforcer. Et à ce moment-là, on a une analyse qui est cyclique. C'est à dire qu'il faut pas naturaliser cette analyse une fois pour toute dire parce qu'une fois que vous avez agi sur un levier, les ressources vont se transformer. Ensuite, ça demande aussi d'aller voir comment elles se sont transformées, si c'est dans le bon sens ou dans le mauvais sens. Et par rapport à ce système là, donc dans les facteurs de choix, on peut se dire aussi que le maintien dans le dispositif de VAE dépend aussi du secteur d'activité, c'est à dire que si ça se justifie, la masterisation de certains métiers justifie aujourd'hui des passages par la VAE mais pas que. L'individualisation du processus, c'est à dire que des fois il y a des abandons parce que les personnes trouvent que c'est pas assez individualisé, pas assez personnalisé, que les travaux en groupe elles ne s'y retrouvent pas par exemple. Il y a aussi dans les facteurs de choix, les flexibilités de modalités d'accompagnement. Plus l'accompagnement va être flexible, plus certaines personnes vont s'y retrouver et se maintenir. À contrario pour des personnes, les dispositifs flexibles ne leur conviendront pas. Et puis la congruence de moyens c'est-à-dire que : est-ce que ce qu'on va me proposer au bout du parcours selon l'accompagnement que j'ai eu, selon le diplôme qu'on a visé : est-ce que j'ai les moyens en définitif d'aller au bout ou pas et à quelles conditions ? Je trouve que c'est très intéressant cette VAE hybride pour justement si elle est exposée dès le départ, que les candidats soient bien conscients que ce n'est pas parce qu'ils ne valident pas la totalité d'un diplôme qu’ils sont mauvais. C'est simplement qu'il y a des certifications qui ne le permettent pas. Donc si on reprend la dynamique, et je vais terminer par cette dernière diapo de l'environnement capacitant, en définitive c'est ce que je vous disais, c'est une analyse qui se pose à plusieurs étapes. Elle n'est pas, on ne peut pas la naturaliser. C'est pour ça que je préférerais parler de dynamique capacitante. Et en tous cas, ce qu'elle permet c'est …c'est ce que je vous propose comme modalité aujourd'hui, c'est d'en faire une grille d'analyse dynamique, qui à la fois vous permet de repérer des ressources, des facteurs de conversion, de repérer des choix pour comprendre la mise en capacité et aller actionner le levier nécessaire pour permettre le fonctionnement que vous visez. Moi j'en ai pris quelques-uns mais il peut y en avoir plein, on pourrait travailler sur la formation des conseillers, on pourrait travailler sur les situations d'accompagnement, on pourrait…il y a pas que l’accompagné qui compte, il y a aussi l'accompagnant. Donc voilà.

Applaudissements de la salle. 

Christelle MASSON - Via Compétences

Merci beaucoup Solveig, pour cette grille de lecture, à laquelle on pourrait aussi interroger les différentes expérimentations qu'on peut mener en ce moment sur tout le territoire d'Auvergne-Rhône-Alpes. J'ai envie de dire que maintenant la parole est à la salle. Donc si vous souhaitez questionner, commenter l'intervention de Madame Fernagu, n'hésitez pas. Vous d’actionnez votre petit micro et tout va bien se passer. 
Alors qui se lance en premier ? 

Solveig FERNAGU - Directrice de recherche au CESI

La première question la plus difficile… C'est un cadre qui a été simplifié pour être présenté mais c'est vraiment un cadre qui a mis une dizaine d'années à naître sous cette configuration là et qui a travaillé sur les questions de mise en capacité dans plein de milieux. On a fait l'Office National des Forêts, on a fait des cabinets de conseil, on a fait la police nationale, on a fait des associations de managers etc. etc. 

Françoise LEMAIRE - Via Compétences

Moi j'aurais bien une question ou une remarque en tous les cas, je sais pas si c'est une question. Je crois que les facteurs de conversion, on peut bien avoir : ça le fait ou ça le fait pas, ça fait levier dans un sens ou dans l'autre. Ce qui me semble plus difficile pour un praticien, c'est la notion de facteur de choix, parce qu'on rentre dans une dimension un peu psycho quoi, enfin c'est le sentiment que j'ai et je suis pas sûr que ce soit un bon sentiment. 

Solveig FERNAGU - Directrice de recherche au CESI

Non alors justement alors c'est, c'est ce que je veux éviter. C'est que dans ces facteurs de choix c'est en fait quand vous prenez le facteur de conversion il y a des facteurs de conversion personnels, environnementaux et sociaux. Ben dans les facteurs de choix, c'est pareil. Il y a des choses qui sont relatives à la personne, mais aussi des choses relatives à l'environnement dans laquelle elle est. C'est à dire que quelqu'un qui veut devenir, je prenais l'exemple de des formateurs en soins infirmiers, qui veut devenir formateur en soins infirmiers aujourd'hui . Dans les facteurs de choix, il y a la mastérisation et la nécessité d'avoir master pour devenir formateur. Ce n’est pas une ressource parce que l'accompagnement, c'est, enfin la capabilité et le fonctionnement étudié, c'est l'intégration dans le métier de formateur en soins infirmiers. Le fonctionnement est très, très important. Il faut vraiment le préciser, faut jamais partir trop large, sinon on se perd dans les méandres, on ne sait plus ce qu'est d'un facteur de conversion, on ne sait plus ce qu'est un facteur de choix, mais en tout cas il y a bien des facteurs de choix qui sont relatifs à la société dans laquelle on vit. Si on, facteur de choix, par exemple, on en discutait tout à l'heure : un demandeur d'emploi qui va entamer une VAE et qu'on oblige à retourner dans l'emploi …On a bien une loi qui est un facteur de choix. 

Françoise LEMAIRE - Via Compétences

Par exemple moi ça m'évoque la durée, enfin qu'est-ce que tu aurais, la durée elle est à peu près, on est bien obligé de faire une offre de service, d'envisager que cet accompagnement soit payé, donc de l'envisager avec une durée. Or la durée, elle peut être, elle pourrait être relative aux besoins de la personne plutôt qu'à l'encadrement du dispositif. Mais q’est-ce qu'on peut faire sur le terrain avec ça ? Il n’y a peut-être pas de réponse. Je veux …personne…

Solveig Fernagu - Directrice de recherche au CESI

Mais est-ce que j'ai le droit au joker ? 

Françoise LEMAIRE - Via Compétences

Tout à fait!

Solveig FERNAGU - Directrice de recherche au CESI

Mais effectivement, ça c'est une ressource, dire l'accompagnement, le financement du dispositif. Il y a un tas de ressources qui sont analysées dans leur capacité à soutenir la procédure VAE. Et peut-être des lois à transformer. 

Christelle MASSON - Via Compétences

D’autres questions ? Interventions ? 

Isabelle DUBOIS-GOYARD - Pôle Emploi Auvergne-Rhône-Alpes

Oui. Juste une intervention d’Isabelle Dubois-Goyard Pôle Emploi Auvergne-Rhône-Alpes. Je voudrais juste apporter un petit complément à ce que vous venez de dire en ce qui concerne les demandeurs d'emploi. Ce qui pousse certains demandeurs d'emploi à abandonner leur VAE c'est essentiellement une raison alimentaire. C'est à dire que, entre un parcours qui va durer 6 à 8 mois, et la nécessité impérieuse de gagner sa vie, il y a un moment. donné, le choix est fait. Et c'est pas forcément une disposition légale. Par ailleurs, connaissant les pratiques des conseillers, à partir du moment où un conseiller prescrit ou connaît la situation d'un demandeur d'emploi qui engage une VAE, très clairement, il ne va pas l'orienter de manière impérative sur un emploi et le signaler au service du contrôle de la recherche d'emploi. Je pense qu'il faut, il faut voir les choses de manière beaucoup plus globale que ça. Et nos conseillers ont une forme de bienveillance vis-à-vis des personnes qui engagent une VAE. Je pense qu'il est nécessaire de garder ça à l'esprit, au-delà, en dehors de tous les aspects législatifs auxquels vous avez fait référence. 

Solveig FERNAGU - Directrice de recherche au CESI

Oui merci pour ces précisions. 

Christelle MASSON - Via Compétences

Une autre question ? 

Ghislaine FERNANDEZ - Université Lyon 2

Oui, Ghislaine Fernandez université Lyon 2. Vous avez mentionné dans les obstacles, les référentiels aux formations qui ne sont pas forcément lisibles pour les candidats VAE. Seriez-vous prête à faire des interventions auprès de nos enseignants chercheurs pour les motiver, leur expliquer qu'il faut qu'ils rendent leur formation lisible pour qu'elle soit accessible à d'autres personnes que leurs étudiants ? 

Solveig FERNAGU - Directrice de recherche au CESI

Vous allez m'excuser mais il faudrait déjà que l'université comprenne ce que c'est qu'une compétence. 

Ghislaine FERNANDEZ - Université Lyon 2

On est dedans, on avance quand même. 

Christelle MASSON - Via Compétences

Vous êtes dure là Solveig. 

Solveig FERNAGU - Directrice de recherche au CESI

Non, en fait toute la difficulté, on peut comprendre que à l'université c'est le porteur du savoir académique. Sauf que la transcription dans des diplômes du coup est pas toujours très clair parce que les enseignants chercheurs eux-mêmes sont des disciplinaires souvent. Ce n’est pas si simple que ça et c'est vrai que les pédagogies aussi mises en œuvre à l'université ne sont pas toujours très actives. Ils ne sont pas toujours sur des problématiques de compétences. Ça se traduit encore plus difficilement dans les référentiels. 

Ghislaine FERNANDEZ - Université Lyon 2

C'est ce qu'on essaye de faire à la cellule VAE. C'est leur expliquer le dispositif VAE et surtout à ce qu'il l'intègre et qu'il ne demande pas à des candidats VAE ce qu'ils peuvent exiger de leurs étudiants en termes de mémoire de recherche ou autre. Qu’ils comprennent qu’on part de l'expérience et c'est l'expérience qu'il faut reconnaître au travers, bien sûr, des compétences visées, on en est bien d'accord avec les blocs de compétences.

Solveig FERNAGU - Directrice de recherche au CESI

Tout à fait. Et en fait on se rend compte dans les pratiques que leur rapport aux compétences qu'ont les praticiens, en fait va déterminer la manière de lire les compétences, de les mettre à jour et de les formaliser. C'est aussi pareil dans les problématiques de développement des compétences. Si on est sur des référentiels qui sont très axés savoirs académiques etc., on sait bien que la solution de développement des compétences, ça va être des apports magistraux. Alors que si on est sur des référentiels, qui sont plus dans l'activité, on sait d’avance qu'il y aura plus de pédagogie qui permettent la mise en action. 

Ghislaine FERNANDEZ - Université Lyon 2

Dernière chose, cellule VAE, on essaye surtout de prôner de déjà lire les fiches RNCP, qui qui déclinent à la fois les activités et les compétences. Mais il y a du boulot. 

Christelle MASSON - Via Compétences

Pour relativiser un petit peu, parce que moi aussi ça fait 20 ans que je travaille ici, sur le dispositif. On a pu voir quand même une évolution dans les référentiels, et même au niveau des universités. Alors pas toutes, pas au même rythme, mais on voit maintenant des expressions de référentiel plus en blocs de compétences. 

Solveig FERNAGU - Directrice de recherche au CESI

C'était un peu provocateur. 

Ghislaine FERNANDEZ - Université Lyon 2

On avait compris. 

Solveig FERNAGU - Directrice de recherche au CESI

Mais c'est vraiment significatif aussi de la difficulté qu'on peut avoir à lire les référentiels même pour les bas niveaux de qualification des fois. Les référentiels qui continuent à être formulés sous forme de savoirs, savoir-être et savoir faire ne disent rien en fait de ce qu’est la réalité du travail. C'est un autre sujet.

Participante dans la salle

J'avais une question aussi. J'ai loupé un petit peu le début de votre présentation. Je n’ai pas bien compris si la présentation que vous avez faite est basée sur une étude qui, .., analyserait les pratiques au travers des différentes structures qui proposent des VAE, ou est-ce que c'est juste une analyse des capabilités qu'on transpose à la VAE ? Et donc ma question aurait été donc d'une part ça, et d'autre part est-ce que vous auriez des lectures ou des choses à proposer si jamais on part de l'existant, et que l’étude est basée sur l'existant dans le contexte de la VAE pour que les accompagnants puissent retrouver des leviers d'action dans l'accompagnement. 

Solveig FERNAGU - Directrice de recherche au CESI

La construction de l'intervention, je me suis appuyée sur deux ressources, enfin trois :  mon expérience, deux le cas des capabilités et trois lectures d'articles scientifiques qui témoignent des pratiques de VAE de façon à les repérer, ce qui est dit dans la littérature en termes de ressources, de freins, de leviers, mais c'est ma traduction à travers les capabilité, c'est à dire que quelqu'un qui travaille sur une autre problématique n'aurait peut-être pas lu les textes que j'ai lu de la même manière donc je les ai lus. C'est scientifique même s'il y a pas d'auteur et à la fois pratique. 

Isabelle JOURDAN-CAMPLIGI - DREETS Auvergne-Rhône-Alpes

J'aurai une question Isabelle Jourdan Campigli de la DREETS Auvergne-Rhône-Alpes. Dans ce que vous nous avez présenté justement sur comprendre comment des ressources ne sont pas activées, c'est quelque chose qui m'intéresse en tout cas en termes de questionnements, d'autant plus lorsque nous travaillons sous un angle « construire un projet collectif de VAE », à savoir faire en sorte que justement toutes les ressources soient là bien présentes et qu’on soit finalement sur quelque chose de clé en main pour l'individu. Et donc, est-ce que votre analyse s'appuie exclusivement sur des démarches qui étaient celles d'individus seuls, ou est-ce que vous avez pu également observer des projets collectifs de VAE? Et comment justement cela peut porter les individus et ceux qui suivent les individus ? 

Solveig FERNAGU - Directrice de recherche au CESI

Je n’ai pas d'expérience de VAE collective. La seule chose que je puisse dire c'est que ce cadre il s'applique, on peut en tirer des enseignements qu'à partir de la redondance. C'est-à-dire qu'on va l'appliquer à des individus lambda, parce que c'est chacun a ses ressources et son système de ressources, mais après, c'est à chaque fois que les choses vont être redondantes qu'on va pouvoir en faire une généralité. Et toutes les recherches qu’on a conduites sur cette question là, ont supposé à chaque fois un certain nombre de personnes, et au minimum une dizaine avant de pouvoir tirer des généralités. C'est ce qu'on va appeler la saturation de l'échantillon pour parler scientifiquement. C'est à dire qu’une fois qu'une réponse revient trop souvent, c'est plus la peine d'aller la creuser. 

Isabelle JOURDAN-CAMPLIGI - DREETS Auvergne-Rhône-Alpes

Si ce sujet vous voulez le travailler, on peut vous proposer des exemples en Auvergne-Rhône-Alpes de projets collectifs de VAE. 

Solveig FERNAGU - Directrice de recherche au CESI

Tout partenariat avec le CESI est possible.